Последнее интервью А.Зиновьева

А.Зиновьев, "Экономическая газета"


Я думаю, что человечеству еще предстоит в будущем сражаться за те позитивные достижения в коммунистической линии эволюции человечества, которые можно было наблюдать в СССР. В России есть большое число людей, способных пойти на риск, на жертву, но в настоящее время все эти ресурсы остаются неиспользованными.

Александр Зиновьев: «Главное мировое зло - это частная собственность»


В основе русской культуры лежит несколько мифов, и один из них- миф о Кощее Бессмертном. Кощей олицетворяет силы зла, и побеждает его Иван-Дурак, говоря современным языком, человек далекий от рационализма. Этот миф не единожды реализовывался в русской и мировой истории. И хотя, как не раз заявлялось, русский человек и «ленив и туп, и не способен к самоорганизации», именно он останавливал зло на планете. Однако теперь трудно понять, где добро, а где зло. Проблемы добра и зла в современном мире - тема беседы Ирины Щегловой с известным ученым -математиком, социологом Александром Зиновьевым.

Кор.- Александр Александрович, наши либералы-западники до сих пор утверждают, что, несмотря на все провалы в политике и в хозяйственной жизни страны, единственной разумной перспективой для России является эволюция в сторону западноевропейской модели рынка и институтов гражданского общества.

Говорится, что, построив капитализм, мы, наконец-то, будем жить как все цивилизованные народы.

И некоторые известныеученые РАН на своих собраниях предлагают ученым, политикам, публицистам вести разъяснительную работу в массах о преимуществах капиталистического уклада жизни. С этой целью я к вам и обращаюсь.

Вы прожили на Западе 20 с лишним лет, исследовали его как ученый, опубликовали на эту тему книги: « Запад», « Глобальный человейник» и целый ряд других.



Какие новые явления в теперешнем капиталистическом мире особенно значимы для России?

А.З. - В России до сих пор западный мир называют капиталистическим ,и это при том, что на Западе давно уже нет ни того капитализма, ни того рынка, о которых так много у нас говорят. В ХХ веке в мире произошли изменения во всех сферах жизни, и в политическом строе тоже. Для того чтобы разобраться в этих процессах, нужна совсем другая система понятий. На Западе эпоха либеральной демократии закончилась, наступила эпоха тоталитаризма, западного тоталитаризма.

В новых условиях рынок на Западе жестко контролируется гигантским количеством всякого рода организаций, учреждений, комиссий и т.д.

Я в своих работах сравнивал степень контролируемости хозяйственной жизни в Советском Союзе с Западной Германией и с США. Оказалось, что на Западе контролируемость, плановость, которую до сих пор высмеивают наши либералы, в несколько раз выше, чем была в Советском Союзе. И сейчас то же самое.

Кор. - Наши экономисты до сих пор твердят о необходимости ухода государства из экономики…

А.З.- Это грубейшая ошибка. На Западе государство никогда не уходило из этой сферы.

И сейчас над государственными учреждениями возникла целая система новых, контролируемых западным миром структур. Это уже сверхгосударство.

Кор.- Образование сверхгосударства – это новое, позитивное явление в истории?

А. З.-Сверхобществом был уже Советский Союз. Над государственной советской властью стояла высшая власть - партийный аппарат, ЦК КПСС.

И на Западе власть президента, парламента находится под контролем сверхгосударственных структур. Это не просто группа людей. Сложилось огромное количество учреждений, комиссий, организаций, которые господствуют в системе управления, в них занято более 100 миллионов человек. Американский президент ничего не предпринимает без санкций всякого рода неформальных комиссий, учреждений, которые занимаются, кстати, и проблемами мировой разведки, созданием пятых колонн и т. д.

Сверхобщество – это надстройка над всем западным миром, туда все входят, но в нем люди занимают разные места. Западный мир глобализируется, т.е. превращается в единое целое. Это глобальное сверхобщество стремится к мировому господству.

Возьмите, к примеру, банковскую систему – именно она обеспечивает, на мой взгляд, денежный тоталитаризм в мире. И эти гигантские банки обслуживают не просто экономику той или иной страны, а сверхэкономику. Большинство операций, которые совершают западные банки, являются международными, а не просто германскими, французскими и т.д. Причем совершаются они вовсе не по законам капитализма, которые описывал в свое время Маркс. Это абсолютно новые, пока мало изученные законы. И в значительной мере они не предаются гласности.

Все последние войны, и холодная война против СССР в том числе, финансировались международными банками, и действовали они вовсе не по законам капитализма. Вспомните Польшу. В ходе холодной войны ее откололи от советского блока, затратив на это триллионы долларов. По существу купили целую страну. Тогда почти каждый поляк имел свой долларовый счет.

И разгром Советского Союза также осуществлялся с помощью огромных денежных средств. По существу, затратив миллиарды долларов, была куплена вся советская «элита». И эта денежная операция была так же проведена не по законам капиталистической экономики.

Сам факт прихода к власти Горбачева, а затем Ельцина, вся их деятельность - это не результат некоего имманентного развития советского общества, а итог планомерной, целенаправленной деятельности мощной системы сверхгосударственности Запада.

Повторюсь, сейчас в мире сложились совершенно новые социальные структуры, новые феномены. Они не изучены, они фактически господствуют в мире. А старые понятия о сущности капиталистической системы давно лишены смысла. Если бы капиталы создавались, так как описывали это Адам Смит и Маркс, нужны были бы тысячи лет, чтобы появлялись нынешние олигархи, а они появляются в очень короткие сроки. И на Западе тоже.

Кор.- Александр Александрович, сейчас все заявляют о любви к народу, и правительство, и Дума, и президент. Но русских с каждым годом становится на миллион меньше. Где сейчас основное зло, уничтожающее людей?

А.З.- В мире идут процессы американизации, глобализации, европеизации, но говорить: вот здесь зло, или здесь… - бессмысленно. Вы не укажете это зло. Указать виновного человека или президента какой-либо страны невозможно.

Например, в СССР были как положительные, так и отрицательные явления, причем они неразрывно связаны: негативные явления немыслимы без позитивных, а позитивные - без негативных. - В СССР было гарантировано бесплатное образование, бесплатное медобслуживание, жилье бесплатно выдавалось. Это, безусловно, достижение. Но одновременно это имело и отрицательные стороны, - низкий уровень жизни по сравнению с Западом, отсутствие у людей заинтересованности в интенсивной работе, показуха и т.д.

Кор. - Возьмем более конкретное явление – западничество, которое теперь внедрено и в нашу жизнь.

А.З.- Основное зло, которое несет с собой западный мир, то же, что и 100, и 200 лет назад, – это система частной собственности на средства производства. Правда, эта система сменяется новой, и мы в настоящее время наблюдаем ее агонию – агонию частнособственничества. Такого разгула олигархии никогда еще ни у нас, ни в целом мире не было. В одночасье создаются гигантские капиталы, корпорации.

Однако постепенно частная собственность преодолевается, но не путем отмены снизу, а на более высоком уровне. Уже сейчас возникают такого рода структуры, когда указать собственника невозможно. К примеру, возьмем очень крупную авиационную корпорацию, неважно - немецкую или американскую. Возглавляет ее Совет, который выбирает или нанимает президента. Часто компания сохраняет только имя создателя, но на самом деле возглавляет ее наемный человек – президент. Правда, он получает больше миллиона евро в год. Но это не капиталист, в старом смысле, не хозяин, а наемный работник, его Совет нанял.

Но пока главное, мировое зло – это частная собственность. И если человечество его не преодолеет, оно погибнет.

Кор.- Сейчас Западный мир принял нас в свое сообщество. Мы выполняем все их требования. Выплачиваем досрочно долги, не вмешиваемся в политические процессы в бывших союзных республиках, даже когда Америка меняет там правительства и т.д. И, несмотря на это, положение России остается крайне неустойчивым. Недавно Парламентская асамблея Совета Европы приняла резолюцию, в которой сказано: "Ассамблея призывает все коммунистические и посткоммунистические партии в государствах-членах пересмотреть историю коммунизма и свое собственное прошлое, четко дистанцироваться от преступлений, совершенных тоталитарными коммунистическими режимами, и однозначно осудить их, если до сих пор это не было сделано". Выходит, что теперь все мы, преступники, дети и внуки злодеев. Нас призывают проклясть свою историю.

А.З.-Таких явлений, за которые поносят Советский Союз, на Западе великое множество. Но они не противоречили, и сейчас не противоречат их политической системе. А вот нам указывают и на соринку в глазу.

До сих пор обсуждается Гулаг, при том, что репрессированных людей в западном мире было больше, чем в Советском Союзе.

Я считаю, что факт Гулага раздут до невероятных размеров. Сейчас в России нет Гулага, однако в тюрьмах сидит больше народа, чем в советское время. И каждый год вымирает по миллиону.

Дело в том, что продолжается фальсификация истории, и со стороны руководства России тоже. Я недавно прочитал в какой-то брошюрке заявление известного деятеля Коха о том, что советская система плодила бездельников и в научно- исследовательских институтах делать было нечего. Это клевета. Где создавались выдающиеся научные, технические открытия? В НИИ.

Сейчас по степени паразитизма Россия многократно превосходит Советский Союз.

Кор.- И все-таки ГУЛАГу нет оправдания. В современной западной и либеральной пропаганде эпоха социализма ассоциируется с репрессиями. Утверждается, что если и было что-то ценное, то цена за это неимоверно велика – репрессии.

А.З.- А кто оправдывает ГУЛАГ? Назовите мне человека в России, кто это оправдывает. Американскому рабству может быть оправдание? Великобритании за миллионы жертв в Индии может быть оправдание?

Я никогда не был коммунистом, марксистом, в казенным смысле слова. Тем не менее, я, изучая и советскую систему, и западный мир, пришел к выводу, что то, что произошло в нашей стране после Октябрьской революции - нечто беспрецедентное. Русским представился неповторимый исторический шанс развить свою собственную сверхцивилизацию. Советский Союз формировался не просто как общество, а как сверхобщество. В этом было новаторство России.

Было бы удивительно, если бы великие преобразования принимались всеми членами общества добровольно. Шла жестокая борьба.

И в ГУЛАГе отнюдь не невинные жертвы сидели. Меня арестовали в 39 году, но я был членом террористической группы, мы готовили покушение на Сталина. - Что нам ордена давать? И людей такого рода было много.

Но не это определяло жизнь страны, а то позитивное творчество, которое охватило огромный народ и практически всю планету.

То, что сумели сделать в СССР в кратчайшие сроки, история человечества не знала. Безграмотная страна стала самой образованной. Создали промышленность, науку, какой никогда не было.

Посмотрите по численности, сколько людей было в западном мире? – «Золотой миллиард». В Советском Союзе к концу советского периода было всего 260 миллионов человек, и при этом они создали лучшую в мире авиацию, первыми вышли в космос. Даже в послевоенные годы разрухи, удалось справиться с нищетой. Я в США работал, и видел там такую нищету, о котором в Советском Союзе, думать забыли. Президент Рейган в свое время признавал, что в США 34 миллиона нищих.

Кор.- Теперь западные идеологи называют советских людей красными дурачками, потому что они работали за очень небольшие деньги.

А.З.- Сами русские дают повод для оскорблений в свой адрес. Они не сопротивляются клевете.

Советский Союз создавали выдающиеся люди. Действительно, деньги они получали очень небольшие. Сейчас те, кто кичится своими доходами, не могут сделать тысячной доли того, что сделали их предшественники.

Кор. - Теперь в основу русской жизни поставлена не идея поиска равенства и справедливости, а идея свободы.Приходится слышать от деятелей культуры, что, конечно, есть в современной жизни много плохого – люди вымирают, нищета. Но зато все получили свободу. Граждане могут высказывать свое мнение, не боясь наказания. И это главное.

А.З.-И о чем они говорят? Начали писать гениальные книги, высказывать долгожданные светлые мысли?

Кино свободное –маразм, литература новая – маразм. Люди брошены на произвол судьбы. Здесь слово «свобода» – пустое слово.

Кор.- Интеллигенция не может жить без свободы…

А.З. - Кого вы относите к интеллигенции? Тех, кто пишет детективы, порнографические книжки, всякую ерунду? Им стало лучше, а настоящим писателям нет места в этой жизни.

Чиновников действительно стало больше в два раза, чем было в Советском Союзе. Им стало лучше - взятки берут.

Те, кто понастроил коттеджи вокруг городов – им стало лучше.

Но остальной народ бедствует, и их большинство. Я считаю, что не больше 10 процентов населения стало жить лучше. А 90 процентов населения обречены на гибель.

Если бы мне пришлось заново родиться, я бы выбрал советский период. Пусть я бы знал, что меня посадят. Мы действительно себя ощущали по настоящему свободными. После революции мы освободились от частных хозяйчиков, была отброшена дремучая идеология, нам давали великолепное образование. Люди работали, делали карьеру, рожали детей. Такой свободы на Западе никогда не было.

Пора ввести такое понятие свободы, как личный уровень свободы, свобода людей внутри деловых коллективов и вовне. В свое время в США я объяснял, что советское общество было самое демократическое внизу, то есть в деловых коллективах, и не было демократическим наверху, то есть по отношению к власти. Западное общество наоборот, – демократическое наверху по отношению к власти, но жестоко диктаторское внизу, в деловых коллективах.

И мой оппонент - американский ученый согласился со мной. Он сказал, что прожил в Соединенных Штатах больше 70 лет и не знает ни одного случая, чтобы работники в деловых коллективах критиковали своего босса. И в тоже время он не знал ни одного, кто бы ни ругал президента. А в Советском Союзе попробуйте, отругайте Генерального секретаря ЦК КПСС, но в деловых коллективах все критиковали и директора, и непосредственного начальника, и это было нормально. Советское общество было самое демократическое в основе и недемократическое вверху. С научной точки зрения существует определенная константа демократии, которая, так или иначе, распределяется в обществе, и у нас это было.

Кроме того, условия труда в СССР были такие, каких не было на Западе. Мне приходилось участвовать в исследованиях такого рода. Как себя чувствуют люди в деловых коллективах? В советские годы люди не хотели уходить на пенсию и, уже покинув основное место работы, так или иначе, работали.

Мы в Германии проводили исследование. Там люди ждали час, когда уйдут на пенсию. И оценивали свою работу в коллективе как ад, а для нас коллективы были местом, где проходила наша жизнь.

Кор.- И все-таки люди голосуют за теперешнюю жизнь. Сами выбирают эту власть.

А.З.- У вас наивные представления о реальности. Эти выборы – филькина грамота. Липа. Никакие выборы в этих условиях невозможны. Народ дезорганизован, превращается в исторический труп. Здесь можно кого угодно выбирать, и это никак не повлияет на ход жизни.

Кор.- Сейчас в России возрождаются патриотические настроения, и молодые люди начинают пересматривать свое, когда-то восторженное отношение, к западному образу жизни.

А.З.- России как единого организма нет. Есть Россия Абрамовича, Россия олигархов, Россия чиновников, Россия нищих. Россию ориентируют те, в чьих руках находится власть. Весь вопрос в том, какие это ориентиры. Не думайте, что люди вольны выбирать. Фактически ни одно значительное социальное событие в мире сейчас без ведома того западного сверхобщества, метрополия которого находится в США, не может произойти.

Даже пустяковые проблемы не можем сами решить. Украинцы маяк захватили, грузины что-то требуют... Вы можете себе представить, чтобы в Советском Союзе такие проблемы возникали? А они устраивают демарши. Почему? Потому что им разрешено.

Кор.- Коммунисты заявляют, что, если они придут к власти, они укрепят национальную безопасность, восстановят социальную справедливость, национализируют природные ресурсы…Однако выборы они проигрывают.

А.З.- Надо быть реалистом. Их просто не допустят к власти.

Ситуацию к лучшему в сложившихся условиях может изменить только длительная историческая борьба.

Новое поколение воспитывается так, что заметной потребности бороться за свое будущее, что-то изменить к лучшему, нет. Необходимо, чтобы возник целый слой сердитых молодых людей, которые смогли бы понять реальность и открыть новые пути борьбы. А это уже другая история.

Кор.- Считается, что коммунизм сыграл свою роль и ушел с исторической арены. Идеи социализма известны человечеству еще со времен Платона. Все говорят о крахе этой идеи в мире. Однако процветает социалистический Китай, в ведущих странах Латинской Америки к власти пришли левые силы.

А.З.- Действительно, эти идеи идут к нам из глубины веков, и сейчас они потерпели крах. Но я думаю, что человечеству еще предстоит в будущем сражаться за те позитивные достижения в коммунистической линии эволюции человечества, которые можно было наблюдать в СССР.

В России есть большое число людей, способных пойти на риск, на жертву, но в настоящее время все эти ресурсы остаются неиспользованными.
---

Интервью брала Ирина Щеглова
Источник: « Экономическая и философская» газета № 7 2006 г